Отправлено: 04.11.10 01:57. Заголовок: Человек - творец богов
Для нашего обсуждения наиболее интересна мысль "Герметического корпуса" о том, что богов сотворил человек, причём, не придумал, а именно сотворил - боги сотворённые человеком реально существуют, включая самого Гермеса. В ГК две главы с таким названием, более интересна вторая. Выкладываю её полностью, она небольшая:
цитата:
XIII. ЧЕЛОВЕК – ТВОРЕЦ БОГОВ Вернемся к человеку и к божественному дару – рассудку (ratio), благодаря которому человека называют тварью, наделенной рассудком (rationale). Среди всех чудес, которые мы наблюдаем в человеке, наибольшее восхищение вызывает то, что человек смог раскрыть свою божественную природу и использовать ее. Наши древнейшие предки [блуждавшие в неверии] в том, что касается богов, [не] обращали свои взоры к культу и божественной религии. Они открыли искусство творить богов и добавили к нему соответствующую добродетель, взятую из природы мира. Поскольку они не могли творить души, они призвали души демонов и ангелов и внедрили их в святые образы и божественные таинства – чтобы идолы обладали могуществом творить добро или зло. Так, твоему предку, о Асклепий, первооткрывателю искусства врачевания, воздвигнут храм на горе в Ливии, на берегу реки крокодилов, где покоится то, что ему принадлежало в миру, то есть его тело; остальное, лучшая его часть, или, лучше сказать, он сам, ибо чувство жизни [sensus vitae; Скотт: сознательная жизнь] и есть весь человек, счастливо вознеслось в небо. Теперь он приходит с помощью к людям, когда они больны, научив их искусству исцеления. Гермес, мой предок, чье имя я ношу, пребывает в городе, которому также было дано его имя,35 и возвышает тех, кто к нему приходит отовсюду за его помощью и напутствием. А сколько добра творит людям Исида, супруга Осириса, когда она к ним благосклонна; и сколько зла, когда она разгневана! Ведь боги земные и мирские подвержены гневу, потому что они созданы людьми из одной и другой природы. Отсюда пришел в Египет культ, воздаваемый животным, которых они почитали на протяжении своей жизни; каждый город чтит душу того, кто дал им законы и чье имя они носят [Менар: возвеличивают]. Поэтому, о Асклепий, то, что почитается одними, не получает никакого культа у других, что часто вызывает войны между городами Египта. 38а) Асклепий. Каково же, о Триждывеличайший, чудесное качество этих богов, называемых земными? Гермес. Оно состоит в божественной добродетели, существующей естественно в травах, камнях, благовониях; потому они (боги) любят частые пожертвования, гимны и похвалы, сладкую музыку, напоминающую небесное благозвучие; и это воспоминание о небе, согласное с их небесной природой, вовлекает их в идолы и удерживает в них, а также помогает им вынести столь долгое пребывание среди людей. Вот так человек творит богов. [Переход к четырнадцатой части) 38б) Но не думай, о Асклепий, что земные боги действуют наобум. Пока небесные боги пребывают на небесах, присматривая каждый за тем уровнем, который он получил, у наших богов есть свои особенные роли; они предвещают будущее своего рода угадыванием, они заботятся, каждый по своему, о вещах, зависящих от их провидения, и приходят нам на помощь как помощники, родители и друзья.
На мой взгляд, здесь очень чётко просматривается мысль, что наша вселенная не Майя, а Матрица. Что в ЗК и описал Бердник, правда, потом, В КД, заменил всё с точностью до наоборот. Но суть не изменилась - человек создал богов, на свою голову, как компьютерные программы способные саморазвиваться, и однажды подчинившие себе нас, и опустившие в первобытное состояние.
Пост N: 6
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 02.12.10 10:05. Заголовок: Андрей Козлович, зач..
Андрей Козлович, зачем такой негативизм? Компьютерные программы - вовсе не зло, а чудесные штуки, позволяющие оптимизировать ресурсы. Если у человека нет своей головы на плечах, тогда зачем жалеть о том, что его использует в качестве биоматериала нечто гораздо разумнее его самого? Люди часто заводят детей для того, чтобы не остаться одинокими в старости - "чтобы было кому стакан воды подать". А дети саморазвиваются и в результате могут совсем не захотеть таскать воду, а сдадут родителей в дом престарелых. Страх парализует разум. Страх одиночества, страх неизвестности, страх быть использованным. Замороженный страхом человек похож на кусок замороженного мяса - это только еда, причем не высшего качества, с которой еще повозиться надо, чтобы съесть. Как написано в цитате: земные боги (эгрегоры) действуют как помощники, порой бесценные, но и требуют своей доли [внимания]. НИКТО НЕ МОЖЕТ ПОДЧИНИТЬ ЧЕЛОВЕКА ПРОТИВ ЕГО ВОЛИ. Но если человек отказывается от воли, его съедают.
Отправлено: 04.12.10 02:06. Заголовок: kssa пишет: НИКТО Н..
kssa пишет:
цитата:
НИКТО НЕ МОЖЕТ ПОДЧИНИТЬ ЧЕЛОВЕКА ПРОТИВ ЕГО ВОЛИ. Но если человек отказывается от воли, его съедают.
Что-то я Вас, Оксана, не совсем понял. Одна из главных мыслей Ефремова в том, что человека и человечество можно насильственно лишить свободы воли - загнать на Торманс. Так по Вашему, что - если так произойдёт, то человек и человечество лучшей доли и не заслуживают?
Пост N: 8
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.12.10 11:09. Заголовок: Андрей, Вы очень инт..
Андрей, Вы очень интересно сформулировали свой вопрос. Ефремов... Вы (имею в виду не лично Вас, а ваше сообщество и этот форум) сотворили бога. Человек-Ефремов остался лишь символом сущности-божества. Но вернусь к Вашему вопросу и отвечу: человечество нельзя лишить свободы воли независимо от заслуг. Но можно очень сильно ограничить. А вот в этом случае я бы посочувствовала скорее тем, кто решиться на такое злодейство, потому что в результате насилия жертва обретает шанс на осознание границ и на освобождение и разрушение границ - чему можно только позавидовать, а насильник обрекает себя на жесточайшие муки.
Отправлено: 06.12.10 23:47. Заголовок: kssa пишет: Вы (име..
kssa пишет:
цитата:
Вы (имею в виду не лично Вас, а ваше сообщество и этот форум) сотворили бога. Человек-Ефремов остался лишь символом сущности-божества.
Нет. Мы очень критично относимся к Ефремову. Он для нас лишь маяк.
kssa пишет:
цитата:
Но вернусь к Вашему вопросу и отвечу: человечество нельзя лишить свободы воли независимо от заслуг. Но можно очень сильно ограничить.
Вы знакомы с литературой на этоу тему? С романом Замятина "Мы", Хаксли "О! Дивный новый мир", Хайлайна "Свободное владение Фарнхейма"? Список вообще большой. Главное, то человечество которое мы сегодня знаем реально лишить свободы воли и превратить в безвольных марионеток. И это не его вина, а его беда.
kssa пишет:
цитата:
А вот в этом случае я бы посочувствовала скорее тем, кто решиться на такое злодейство, потому что в результате насилия жертва обретает шанс на осознание границ и на освобождение и разрушение границ - чему можно только позавидовать, а насильник обрекает себя на жесточайшие муки.
Для жертвы в данном случае не отсаётся никаких шансов, она действительно полностью становится "рабом божьим" как в гностическом саду Эдема. Торманс Ефремова это самый мягкий вариант такой системы, например, у Хайлайна такую систему установли людоеды, и они очень любили пикантные развлечения. Вот, например, два их развлечения: провести ночь с неглупой и красивой молодой девушкой, а с утра употребить её в пищу, и есть собственных детей, в силу вседозволенности у них масса жён и наложниц и поэтому собственных детей у них сотни, а поэтому о чём жалеть, наоборот питаться собственными детьми пикантно, да ведь и, без дураков, очень полезно для здоровья. А нравственных мук они не испытыают, они нЕлюди, лишённые совести, у Ефремова много написано о таких, он называл их вампирами и людьми-людоедами.
признаюсь честно... я очень мало читаю и не люблю заменять цитатами то, что могу сказать сама (и ответить за слова лично, а не спрятавшись за спину авторитетного дяденьки) так вот, меня не убеждают примеры из литературы. и поедание собственных детей еще не знак уничтожения свободы воли. насчет марионеток: беда не в том, что можно превратить людей в марионеток, а в том, что люди сами этого хотят.
Пост N: 14
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.12.10 09:21. Заголовок: Cat, давайте тогда в..
Cat, давайте тогда вернемся к определению что такое бог, сотворенный человеком, чтобы избежать путаницы и необоснованных обид Опять же, очень интересно рассмотреть именно живых подобных богов на примерах, а не какие-то древнегреческие статуи и прочие музейные экспонаты.
Отправлено: 07.12.10 10:28. Заголовок: kssa! Кто же этот Бо..
kssa! Кто же этот Бог? Ефремов? Но меня давно записали во враги к Ефремову на параллельном форуме. И я, надо сказать, будучи традиционным литературным критиком (то есть чем-то вроде потомка привередливого Зоила, критиковавшего Гомера), сказал за время существования проекта так много злых слов в его адрес, как ни один критик Ефремова в мире! Притом - со знанием дела! У нас есть только один Бог, по легенде, сотворенный "из нас", из нашего ребра... (Точнее - Великая Богиня. Женщина). :-).
давайте тогда вернемся к определению что такое бог, сотворенный человеком
Не думаю, что есть общепринятое определение бога, сотворенного людьми. Я же в своем замечании хотел сказать другое: на этом форуме нет единства мнений, и если кто-то из нас здесь кого-то там и творит, это не значит, что тем же самым занимаются все люди из нашего сообщества.
Пост N: 866
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.12.10 11:33. Заголовок: kssa пишет: Вы (име..
kssa пишет:
цитата:
Вы (имею в виду не лично Вас, а ваше сообщество и этот форум) сотворили бога. Человек-Ефремов остался лишь символом сущности-божества.
Ну, не для всех и не всегда. В этом соглашусь с Cat.
Cat пишет:
цитата:
на этом форуме нет единства мнений, и если кто-то из нас здесь кого-то там и творит, это не значит, что тем же самым занимаются все люди из нашего сообщества.
Да, у кого-то эти боги злые и ужасные, а у кого-то добрые и пушистые. А вообще творить богов - занятие весьма и весьма неблагодарное, и, как любая палка, имеет два конца.
Пост N: 16
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.12.10 12:10. Заголовок: Ого, как всполошилис..
Ого, как всполошились! Что ж вы от ребенка-то отказываетесь, а? Не стыдно? Ефремов не бог, а только символ - лицо созданного вами коллективно бога. Как президент лицо государства. Для существования государства отсутствие единства в мнениях не помеха Главное, чтобы оставалось что-то объединяющее. Государство это бог.
Cat, пушистый ленивый котик! Я-то просила придумать определение самостоятельно, чтобы было взаимопонимание. Зачем лезть в словарь? Еще одна не самая авторитетная книжка
Отправлено: 09.12.10 00:27. Заголовок: kssa пишет: Для сущ..
kssa пишет:
цитата:
Для существования государства отсутствие единства в мнениях не помеха Главное, чтобы оставалось что-то объединяющее. Государство это бог.
Да ну? Я не могу выбрать "свое" государство, оно, родное, ставит меня в положение своего должника с самого рождения. В отличие от форума, когда у меня есть выбор: я могу на него заходить или не заходить в зависимости от своего желания. И выбрать себе бога или не выбирать такового я также могу по своему вкусу (в современных условиях). Так что сравнение государства с богом или форумом - сравнение некорректное.
kssa пишет:
цитата:
Я-то просила придумать определение самостоятельно, чтобы было взаимопонимание.
Разве?
kssa пишет:
цитата:
Cat, давайте тогда вернемся к определению что такое бог, сотворенный человеком
Если в этом высказывании есть хоть что-то про самостоятельность, то я не кот, а какая-то там псина :-)
Коль скоро самостоятельной предоставляется быть мне - благодарю за честь! - я и выберу определение для созданного человеком бога. Заявляю уже не как предположение, а как ответственное заключение ( ) : Эгрегор<\/u><\/a> - и есть подобный бог.
Отправлено: 09.12.10 12:51. Заголовок: kssa пишет: Мало кт..
kssa пишет:
цитата:
Мало кто сейчас понимает, что значит отказаться от услуг государства. Это настолько сильный бог, что проще найти другого такого же сильного, но более приятного, чем мериться силами с ним в одиночку.
Государство может быть побеждено другими государствами методом организованного завоевания, это крупномасштабная организованная акция с боями, со смещением власти, сменами знамён. Государственные ресурсы могут и (стихийно, естественно) тратиться-юзаться множеством мелких или не мелких потребителей, и для этого мелким потребителям вовсе не обязательно торопиться менять гражданство или норовить подрывать государство изнутри, или нарочно наводить в нём деструктивную смуту и хаос, пока можно тихо-мирно потреблять его ресурсы изнутри.
Отправлено: 10.12.10 01:23. Заголовок: Или ОНО будет "..
Или ОНО будет "потреблять наши ресурсы".
kssa пишет:
цитата:
Это настолько сильный бог, что проще найти другого такого же сильного, но более приятного, чем мериться силами с ним в одиночку.
Нет, kssa, ведь это значит "поменять мето жительства", а есть понятие отчизны и т.д. Вещи глубинные... Проще уйти во внутреннюю эммиграцию и по возможности ослабить связи с ним. Тоталитарное государство, вроде СССР, обычно не дает этого сделать, пытается не дать. За это тоже надо бороться. Не существует "хороших" эгрегоров-государств, но некоторые не так уж сопротивляются, когда человек проявляет "независимость"... А некоторые - вот чудеса! - даже способствуют тому... Но не наше, не дацкое...
Заметьте, в ссылке на определение слова "эгрегор" из Википедии, которую Вы даете, говорится, что теория эгрегоров не явлется научной Уже эти слова вызывают нежелание ковыряться в этом :-)
Отправлено: 10.12.10 10:41. Заголовок: Эуг Белл пишет: Или ..
Эуг Белл пишет:
цитата:
Или ОНО будет "потреблять наши ресурсы".
Может так пользоваться в том числе и через привитый воспитанием тупой фанатичный патриотизм или методами рабовладельческих насилий. Граждане пользуются материальными ресурсами государства, которые сами (организованно и слаженно) сотварить или добыть не в состоянии, и нормально, если если у них ещё есть возможность быть благодарными.
Пост N: 20
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.12.10 11:39. Заголовок: Андрей Козлович, Так..
Андрей Козлович,
цитата:
Так причём здесь, таки, Ефремов?
не поняла вопроса название форума "Мир Ивана Ефремова", так?
Cat, хорошо, подойду с другого боку Милостивый государь, не будете ли Вы столь любезны, просветить неразумную женщину и рассказать ей, кто же такие боги, сотворенные человеком, с Вашей точки зрения и с точки зрения наук, уважаемых Вами? Мне очень бы хотелось продолжить общение с таким уверенным и разумным человеком, как Вы, дабы расширить свой кругозор. А для этого мне крайне необходимо найти с Вами общий язык. Если Вы пойдете в этом вопросе мне навстречу, буду безмерно благодарна.
Отправлено: 10.12.10 12:50. Заголовок: kssa пишет: не поня..
kssa пишет:
цитата:
не поняла вопроса название форума "Мир Ивана Ефремова", так?
Я имел в виду, что для него то уж точно Ефремов не Бог, поскольку место занято. Бог это он сам - Кот, а мы с Вами ему только снимся, весь наш мир существует внутри его интеллекта. Наш мир для Кота - Майя, если пользоваться индуистским выражением, или Матрица, если пользоваться выражением современным. Всё же в этом мире, включая творчество Ефремова, лишь плод его воображения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет