Автор | Сообщение |
Трак Тор
|
| moderator
|
Пост N: 888
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.03.10 01:23. Заголовок: Есть ли <...> в ТуА?
<...> - бизнес. Похоже, нет. Эуг Белл писал в теме Идеология:
цитата: | Например, сохранится ли бизнес в обществе типа ТуА. И если "да", то как будет выглядеть. |
|
А ИАЕ не дал ответа на этот вопрос (конечно, если бизнес понимать достаточно широко, мышиной возни по производству ширпотреба и услуг и, главное, впаривания их, нет). Экономическая жизнь общества там прорисована слабо (есть лишь упоминание, что без загадочного Совета Экономики нельзя осуществить "ничего большого"). Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом. Более существенные вещи сказаны в ЧБ, глава "Цена рая" (об автоматических заводах). Я попытался развить эту тему в своей повести "Линия". Скрытый текст
UPD. Слово "бизнес" здесь - некая абстракция, не реальный бизнес во имя прибыли, а символ независимости от мощи централизованного (кстати, есть ли оно там?) государства. Может ли частный человек принимать решения по своей жизни, своим делам (бизнес - дело) сам в сложных случаях или только исполнять решения Советов? Тибетский Опыт просьба не упоминать, это другое
| <...> - прибыль. Похоже, нет <...> - деньги. Похоже, нет (а что есть?) <...> - труд. Да сколько угодно <...> - тюрьмы. А вот это вопрос, конечно, интересный. Затравка <...> Что ещё? ... End
| |
|
Ответов - 467
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
All
[только новые]
|
|
Cat
|
| постоянный участник
|
Пост N: 212
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.04.10 13:58. Заголовок: А что, в уэллсовской..
А что, в уэллсовской Утопии есть шейхи, которые щедро одаривают подчиненных? Современное общество - это все-таки одно, а Утопия нечто другое. Точно не помню, но по-моему у Уэллса нет упоминаний о среднем классе, бедняках и богачах в Утопии - составляющих почти любого современного государства. Скажете, в Кувейте нет нищих? Есть, конечно. Другое дело, что уровень жизни среднего класса в Кувейте необыкновенно высок. Но, опять же, это обеспечивается запасами нефти, т.е. экономика в Кувейте в некотором смысле экстенсивная. Что прикажете делать, когда нефть кончится? Для меня в этом смысле больше примером является Люксембург, Швейцария, т.е страны, где нет природных сверхзапасов, но уровень жизни также высок благодаря умному ведению бизнеса, отлаженной финансовой системе и т.д. Т.е. тому, что построено благодаря в основном умственной деятельности. И вот, в Утопии экономическое благоденствие, по-видимому, достигнуто благодаря успехам науки, т.е. экономика там высокотехнологичная и не основана на истощении природных ресурсов. А все больше основана на уме и предприимчивости утопийцев. В Кувейте, думаю, не так. Хотя, конечно, и что-то технологичное есть.
| |
|
Андрей Козлович
|
| ветеран форума
|
Пост N: 2546
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.04.10 14:31. Заголовок: Cat пишет: И вот, в..
Cat пишет: цитата: | И вот, в Утопии экономическое благоденствие, по-видимому, достигнуто благодаря успехам науки, т.е. экономика там высокотехнологичная и не основана на истощении природных ресурсов. А все больше основана на уме и предприимчивости утопийцев. |
| Так и я о том же. Кувейт только пример, показывающий что подобное общество не "сказка для детей", оно способно стать объективной реальностью.
| |
|
Cat
|
| постоянный участник
|
Пост N: 214
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.04.10 15:30. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет: цитата: | Кувейт только пример, показывающий что подобное общество не "сказка для детей", оно способно стать объективной реальностью. |
| Что способно стать объективной реальностью? Материальное изобилие? А кто с этим спорит? Но, в конечном счете, все упрется не в то, как быть с материальным достатком, а в то, как быть счастливым.
| |
|
Андрей Козлович
|
| ветеран форума
|
Пост N: 2548
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.04.10 17:02. Заголовок: Cat пишет: Но, в ко..
Cat пишет: цитата: | Но, в конечном счете, все упрется не в то, как быть с материальным достатком, а в то, как быть счастливым. |
| А как насчёт необходимости единства формы и содержания?
| |
|
Cat
|
| постоянный участник
|
Пост N: 215
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.04.10 17:39. Заголовок: Ну нет корреляции ме..
Ну нет корреляции между счастьем и наличием материального достатка. Другими словами, небогатый человек может быть счастлив и, наоборот, богатый - несчастлив. То есть между достатком и счастьем нет никакого цельного единства и прямой связи, они связаны опосредовано. Это происходит из-за того, что кроме материальных благ, на счастье влияют и другие факторы.
| |
|
М. Скиф
|
| постоянный участник
|
Пост N: 228
Зарегистрирован: 02.06.09
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.04.10 18:09. Заголовок: Из двух правильных в..
Из двух правильных вопросов Cat пишет: цитата: | в конечном счете, все упрется не в то, как быть с материальным достатком, а в то, как быть счастливым. |
|
Андрей Козлович пишет: цитата: | А как насчёт необходимости единства формы и содержания? |
| рождается ответ: дело не в доходах и достатке как таковых... дело в распределении и его ориентированности. Cat пишет (про слова ИАЕ об общественном сознании): цитата: | На мой взгляд индивидуалиста, это, конечно же, фигня. |
| Непонятно. Непонятно, как такой законченый индивидуалист собирается удовлетоврять свои потребности. Сам вырастит хлеб, сам себе споет, сам с собою переспит, сам себе дитя родит? Солярия? (это у Азимова, Основание)
| |
|
Cat
|
| постоянный участник
|
Пост N: 216
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.04.10 18:58. Заголовок: М. Скиф пишет: дел..
М. Скиф пишет: цитата: | дело в распределении и его ориентированности. |
| Я уже ставил этот вопрос: а судьи кто? а распределять-то блага кто будет? Опять члены Политбюро? М. Скиф пишет: цитата: | Непонятно, как такой законченый индивидуалист собирается удовлетоврять свои потребности. Сам вырастит хлеб, сам себе споет, сам с собою переспит, сам себе дитя родит? |
| Да это-то как раз все понятно, в этом трудностей нет. Люди ведь трансформируются в постлюдей, их потребности изменятся. Не надо будет растить хлеб, энергия для поддержки жизнедеятельности будет получаться, например, из особых источников питания. Новых постлюдей будут производить конвеерным способом. :-)) Ну а радости секса (или во что он там трансформируется) - тоже не проблема. Семьи ведь не надо будет создавать, ответственность за другого минимальна, предрассудков нет, так что секса - море :-)). Проблема перехода постчеловека-индивидуалиста на практически полностью автономное существование, повторяю, не является принципиальной проблемой, она вполне, на мой взгляд, технически разрешима. Да и для обычных людей она разрешима, пусть в экстремальном и практически неудобном виде - в виде отшельничества, практикуемом в религиях. Проблемы начинают нарастать в другом. Без сомнения, сообществу автономных постлюдей-индивидуалистов так или иначе все равно потребуется взаимодействовать друг с другом, например, в процессе производства необходимых предметов, расширении области обитания (космической экспансии) и т.д. Проблема в том, как сделать так, чтобы в процессе этого взаимодействия индивидуальность не терялась или терялась в минимальной степени. Ведь в коллективном процессе так или иначе индивидуалисту придется наступать на горло собственной песне, согласовывать свои стремления со стремлениями других. Как сделать это так, чтобы личные интересы каждого индивидуалиста пострадали в наименьшей степени - вот настоящая проблема.
| |
|
Андрей Козлович
|
| ветеран форума
|
Пост N: 2550
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.04.10 00:33. Заголовок: Cat пишет: Ну нет к..
Cat пишет: цитата: | Ну нет корреляции между счастьем и наличием материального достатка. Другими словами, небогатый человек может быть счастлив и, наоборот, богатый - несчастлив. То есть между достатком и счастьем нет никакого цельного единства и прямой связи, они связаны опосредовано. Это происходит из-за того, что кроме материальных благ, на счастье влияют и другие факторы. |
| Попробуем так. Дайте своё определение счастья.
| |
|
М. Скиф
|
| постоянный участник
|
Пост N: 231
Зарегистрирован: 02.06.09
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.04.10 09:39. Заголовок: Cat Cat пишет: Да э..
Cat Cat пишет: цитата: | Да это-то как раз все понятно, в этом трудностей нет. Люди ведь трансформируются в постлюдей, их потребности изменятся. Не надо будет растить хлеб... |
| Вот теперь совсем непонятно. Почему Вы не понимаете, что для этих не-людей вопросы индивидуализма вообще не будут иметь значения - они ведь, Cat пишет: цитата: | Новых постлюдей будут производить конвеерным способом |
| Какая такая индивидуальность у штамповки?
| |
|
М. Скиф
|
| постоянный участник
|
Пост N: 232
Зарегистрирован: 02.06.09
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.04.10 09:41. Заголовок: Cat пишет: Я уже ст..
Cat пишет: цитата: | Я уже ставил этот вопрос: а судьи кто? а распределять-то блага кто будет? Опять члены Политбюро? |
| А я уже отвечал ( :-) ): сами потребители. Нету никакого Политбюро - государство Вам привычное (и ненавистное) отсутствует.
| |
|
Cat
|
| постоянный участник
|
Пост N: 219
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.04.10 17:53. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет: цитата: | Дайте своё определение счастья. |
| У меня нет определения счастья :-)) Знаю одно - счастье разные люди понимают по-разному.
| |
|
|
Cat
|
| постоянный участник
|
Пост N: 220
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.04.10 18:02. Заголовок: М. Скиф пишет: Кака..
М. Скиф пишет: цитата: | Какая такая индивидуальность у штамповки? |
| Родившихся людей тоже можно рассматривать как штамповку, сделанную двумя другими людьми. Почему-то одни и те же биологические программы приводят к вырастанию людей с разными характерами. Точно так же, результат работы интеллектуальных программ, закладываемых в сознание постлюдей, невозможно будет предсказать - постлюди будут обладать собственной индивидуальностью. М. Скиф пишет: цитата: | А я уже отвечал ( :-) ): сами потребители |
| Это если нет дефицита - бери и пользуйся. А если есть? Например, дефицитные лекарства, приборы и т.д. Кто будет определять, кому они должны достаться в первую очередь, сами потребители, или какие-то третейские судьи?
| |
|
Андрей Козлович
|
| ветеран форума
|
Пост N: 2552
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.04.10 00:57. Заголовок: Cat пишет: У меня н..
Cat пишет: цитата: | У меня нет определения счастья :-)) Знаю одно - счастье разные люди понимают по-разному. |
| Тогда непонятно, счастье это объективное или субъективное понятие. Если субъективное, то наш разговор беспредметен, и людям нужно дать только материальное благополучие, что, по-моему, несерьёзно. Если всё же объективно, то нужно попытаться разобраться что это. С позиций концепции Ефремова, ИМХО, получается, что счастье - это наслаждение прекрасным. Что Вы можете этому возразить? Я лично думаю, что счастье - красота - целесообразность это звенья одной цепи. И это верно будь мы даже трижды в Матрице или в Вашем индивидуальном сознании. И без наслаждения прекрасным человек не может, в том числе и Вы, даже если допустить, что Вы и есть Брахма.
| |
|
Cat
|
| постоянный участник
|
Пост N: 223
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.04.10 01:47. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет: цитата: | С позиций концепции Ефремова, ИМХО, получается, что счастье - это наслаждение прекрасным. Что Вы можете этому возразить? |
| Могу возразить многое :-)) Андрей, Вы пытаетесь формализовать понятие, которое, на мой взгляд, формализовать невозможно. Да, можно быть счастливым, наслаждаясь в постели красотой своей подружки. Но если я буду смотреть просто на незнакомую красивую женщину в журнале, я буду любоваться ей, но не быть при этом счастливым. Далее, я могу чувствовать себя счастливым, принимая участие в каком-то впечатляющем для себя событии, ну хоть на рок-коцерте. Конечно, я испытываю на концерте удовольствие от красивой музыки. Но на мое наслаждение также влияет и все, что сопутствует музыке: атмосфера в зале, беснующаяся толпа, мое собственное беснование. Но вы же не назовете, когда люди остервенело колбасятся на концерте - прекрасным :-)) ? Далее, я могу кратковременно испытывать состояние счастья, достигая наконец какой-нибудь важной и трудной для себя цели. А в достижении цели тоже нет ничего от наслаждения прекрасным. В общем, наслаждение прекрасным - это слишком неполное и однобокое определение счастья. Счастье, оно гораздо многообразнее. А сам Ефремов говорил о счастье по-другому. Вот его цитата из "Часа Быка": цитата: | — А из чего оно складывается, ваше счастье? — Из удобной, спокойной и свободной жизни с одной стороны. А также из строжайшей самодисциплины, вечной неудовлетворённости, стремления украсить жизнь, расширить познание, раздвинуть пределы мира. — Но это же противоречит одно другому! — Напротив, это диалектическое единство и, следовательно в нём заключено развитие! |
|
| |
|
СтранникД
|
| moderator
|
Пост N: 778
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.04.10 09:25. Заголовок: Cat пишет: Ведь в к..
Cat пишет: цитата: | Ведь в коллективном процессе так или иначе индивидуалисту придется наступать на горло собственной песне, согласовывать свои стремления со стремлениями других. Как сделать это так, чтобы личные интересы каждого индивидуалиста пострадали в наименьшей степени - вот настоящая проблема. |
| Интересное мнение. А как вы себе представляете такое общество - общество индивидуалистов?.. И вообще, общество ли это?.. За пять тысяч лет существующей цивилизации прилагались усилия к объединению людей в племена, общины, государства. На этом и благодаря этому возникла цивилизация. Что будет представлять из себя так называемое "общество", где каждый человек живет только личными интересами совершенно незаботясь об интересах окружающих? А если интересам какого-то индивидуума будут мешать суетещиеся вокруг другие людишки? Что делать? Наверное, брать ружье (автомат, бензопилу, бейсбольную биту) и расчищать себе дорогу к личному счастью и свободе?.. А если (не дай бог!) коварные инопланетяне прилетят со своими лазерами и начнут насильственную экспансию на Земле? Кто им будет противостоять?.. Каждый индивидуалист будет защищать свое отдельно взятое счастье, свою норку набитую запасами на зиму?.. И это счастливое общество благоденствия и достатка будущего?.. Нет уж, увольте! Мне для моих детей и внуков такого общества не надоть! Cat пишет: цитата: | Это если нет дефицита - бери и пользуйся. А если есть? Например, дефицитные лекарства, приборы и т.д. Кто будет определять, кому они должны достаться в первую очередь, сами потребители, или какие-то третейские судьи? |
| Общество дефицита - капиталистическое общество, где дефицит неизбежен, ибо является неотъемлемой частью получения прибыли. Мы же говорим, насколько я понимаю, о совершенно ином обществе, где не может быть никакого дефицита, потому что экономика такого общества должна быть ориентирована не на извлечение прибыли для кого-то, а на удовлетворении потребностей каждого человека (от каждого по способности, каждому по потребности). В создании такой экономики нет ничего сложного, если использовать автоматические производства и новейшие технологии, а так же перейти от использования природных ископаемых, как основных энергоресурсов, на другие источники энергии... но при этом есть одно существенное дополнение - нужно чтобы сознание каждого человека было подчинено общественным нуждам, чтобы каждый человек сознательно отказылся от мещанского вещщизма и рассматривал свободу не как вседозволенность, а как осознанную необходимость... и далее по Ефремову. Все просто: ТуА - это не сказка для детей с непрописанными устоями и устройством общества будущего. Это осмысленный и здравый взгляд на пути ведущие из общества махрового индивидуализма к обществу свободного коллективизма, где каждый человек индивидуален.
| |
|
М. Скиф
|
| постоянный участник
|
Пост N: 235
Зарегистрирован: 02.06.09
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.04.10 11:26. Заголовок: СтранникД НТП идет ..
СтранникД НТП идет по экспоненте... и население растет по экспоненте. Может пресловутые способности прямого луча проявятся только у определенного количества скооперировавшихся людей? У индивидуумов эти способности слабы настолько, что в обществе не-коллективном они никогда не проявятся? Вот вам и порог Роба, и СПЛ, и переход количества в качество в одном флаконе... Помню, во время учебы одно время делал лабораторные работы с одним парнем и понимали мы друг друга с полуслова... В итоге, 8-ми часовые лабы делали часа за 3 (больше никто так быстро не делал)... А рассказы про то, как взвод мужиков, взявшись за топоры, строил избу за один день? Ведь не зря же говорится: "вместе - веселее".
| |
|
Трак Тор
|
| moderator
|
Пост N: 1054
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.04.10 13:37. Заголовок: СтранникД пишет: пут..
СтранникД пишет: цитата: | пути ведущие из общества махрового индивидуализма к обществу свободного коллективизма, где каждый человек индивидуален. |
|
Мне это напоминает фразу: цитата: | помиловать нельзя повесить |
|
:)
| |
|
Эуг Белл
|
| Землянин
|
Пост N: 3445
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.04.10 13:45. Заголовок: Тем не менее творчес..
Тем не менее творчество возможно ТОЛЬКО в одиночестве и при свободном времени. Другое дело, что этих двух условий недостаточно...
| |
|
Cat
|
| постоянный участник
|
Пост N: 224
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.04.10 14:49. Заголовок: СтранникД пишет: За..
СтранникД пишет: цитата: | За пять тысяч лет существующей цивилизации прилагались усилия к объединению людей в племена, общины, государства. На этом и благодаря этому возникла цивилизация. |
| Вот именно. Раньше нужны были коллективные усилия, потому что экономика была слабой, для добычи пищи требовались усилия многих людей. С развитием науки и техники такая надобность отпадет (допустим, постлюди будут получать энергию от чего-то нечто батарей), так что отдельные индивиды будут все больше и больше становиться автономными в смысле жизнеобеспечения и обособляться друг от друга, что мы и наблюдаем сейчас в развитых странах. Т.е цивилизация возникла через коллективизацию, а продолжатся будет через индивидуализацию. СтранникД пишет: цитата: | А если интересам какого-то индивидуума будут мешать суетещиеся вокруг другие людишки? |
| Все учтено могучим ураганом. Индивидуалисты будут воспитываться в духе невмешательства в чужую частную жизнь, что для индивидуалистов как раз естественно. А вот коллективисты-то как раз и имеют привычку лезть в чужие дела и навязывать свою волю кому ни попадя. Доказано историей. СтранникД пишет: цитата: | А если (не дай бог!) коварные инопланетяне прилетят со своими лазерами и начнут насильственную экспансию на Земле? Кто им будет противостоять?.. Каждый индивидуалист будет защищать свое отдельно взятое счастье, свою норку набитую запасами на зиму?.. |
| Нет, для экстремальных случаев вроде защиты, индивидуалисты будут, конечно, объединяться. Впрочем, как и для других дел, требующих объединенных усилий. Но, сделав такие дела, индивидуалисты будут вновь "разбегаться по своим норкам" и устраивать свое личное счастье независимо от других. СтранникД пишет: цитата: | Мы же говорим, насколько я понимаю, о совершенно ином обществе, где не может быть никакого дефицита, |
| Дефицит всегда был, есть и будет, не надо тешить себя иллюзиями. И это не признак капитализма, а просто жизнь так устроена. Допустим, для массово пострадавших нужно ценное лекарство. Его изобрели, но пока что оно существует лишь в единичных экземплярах. Как определить, кому раздать его в первую очередь? Или изобрели сверскоростное средство передвижения между звездами в пока нескольких экземплярах. На него претендуют различные деятели: ученые, медики, дипломаты. Опять возникает проблема распределения. СтранникД пишет: цитата: | нужно чтобы сознание каждого человека было подчинено общественным нуждам |
| Вопрос: как по-Вашему, всегда сознание должно быть подчинено общественным нуждам или только в определенных чрезвычайных ситуациях, требующих объединения на некоторое время?
| |
|
М. Скиф
|
| постоянный участник
|
Пост N: 238
Зарегистрирован: 02.06.09
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.04.10 15:19. Заголовок: Cat пишет: Как опре..
Cat пишет: цитата: | Как определить, кому раздать его в первую очередь? |
| Проблема на пустом месте... А как сейчас распределяют? Почему в более справедливом обществе распределение будет хуже?! Cat пишет: цитата: | Т.е цивилизация возникла через коллективизацию, а продолжатся будет через индивидуализацию. |
| Сколько людей нужно для разработки одного процессора? А сколько нужно для отыскания лекарства от рака? А сколько понадобится для создания новой биосферы на Луне, на Марсе?
| |
|
Ответов - 467
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
All
[только новые]
|
|
|